Москва без Лужкова (часть2)

Малкина: То есть как ячейка в банке?
Ревзин: Да, никакой другой функции не было. Если говорить о таких интересных задачах, которые у нас возникают, то это реконструкция города, в котором никто не жил. Потому что вы понимаете, если, например, дом построен десять или пятнадцать лет назад, и в нём так, собственно, жильцов не появилось, если в нём одновременно включить воду, газ и электричество, то произойдёт наводнение, взрыв и пожар. То есть этот город нуждается в реконструкции, с ним нужно что-то делать. Архитектура, которая возникала на этой базе, она вообще очень интересная, потому что её смысл заключался именно в производстве квадратных метров. У нас даже возникло такое направление, которое я бы назвал коммерческим утопизмом. У нас были утопии революционного времени, такой социальный утопизм, а здесь коммерческий утопизм. Например, небоскрёбы в Сити, которые теперь признаны градостроительной ошибкой, например, Башня России, которая проектировалась Фостером. Она была в разные периоды 500-600 метров высоты, и в ней должны были присутствовать одновременно двадцать одна тысяча человек. Вот загрузка этой башни двадцать одна тысяча человек, то есть, три Звенигорода, и три Звенигорода должны были там одновременно там присутствовать.
Теперь представьте себе ситуацию, что три Звенигорода решили одновременно прийти в эту башню в девять часов утра, войти в неё, подняться на лифте, или выйти.
Там показывали расчёты, что последний самый неудачливый человек, который захочет из неё выйти вечером, выйдет на следующий день днём. Кроме того, представьте себе, как это реально функционирует. У вас ведь нет организаций, где была бы двадцать одна тысяча служащих.
Малкина: Просто у нас всё впереди.
Ревзин: Да, можно там поселить дивизию, чтобы все солдаты сидели в офисе. Но реально так не получается, её нужно сдать, эту башню, разным людям, и пока они заселяются, в принципе этот процесс рассчитывается до семи лет, пока всё сдаётся, все ремонты произведены, и люди как бы начали работать. А современная архитектура очень связана с технологиями, и у неё есть просто сроки годности по кондиционерам, по инженерным системам, которые в принципе начинаются от двадцати лет. То есть эта башня построена, потом семь лет она заселяется, а через тринадцать лет её либо надо уже начинать сносить, либо заново опять уже строить. То есть этот объект не имеет вообще никакого физического смысла.
Малкина: Но какой-то смысл он имеет, раз он стоит.
Ревзин: Да, но у него есть огромный другой смысл, в нём очень много квадратных метров. И вот просто как хранилище квадратных метров - это абсолютно бесценная вещь. Так как в большой сейф влезает больше денег, так в это большое здание влезает больше метров. У нас некоторые здания построены, хотя не такие большие, но у них те же самые характеристики, и остановка строительства Сити даже связана с тем, что в связи с тем, что там построено сейчас, создает пробку на четыре часа, хотя это примерно десятая часть того, что было запланировано. Там должно было быть порядка сорока пяти башен, сейчас там шесть, но ещё не все пущены в ход. И это даже не самый яркий пример коммерческого утопизма. У нас были предложения построить дома в виде мостов над железными дорогами, которые на всю Москву должны были распространяться.
Малкина: Хорошие проекты были?
Ревзин: У коммерческой утопии практически все те же свойства, как и у революционной утопии, как у Лисицкого, что вдоль железной дороги летят дома, а под ними идут поезда, красиво в принципе.
Малкина: Вдоль или поперёк?
Ревзин: Вдоль, на всю длину железной дороги. У нас была идея построить мост вдоль Москвы-реки на всю ширину, и построить там соответственно тоже дома, над ней, и туннель тоже вдоль неё, а там сделать парковку под ней. У нас был потрясающий проект 2008-го года, когда все дороги должны быть застроены офисами, а по крышам офисов пущены дороги. Это очень яркие примеры коммерческого утопизма, это очень похоже на Малевича, только относительно долларовых идей. Сейчас эта архитектура остановилась; она, собственно, остановилась непосредственно с кризисом, но мы довольно близки к тому, чтобы начинать реализовывать эти утопии, собственно, в Башню России первый камень заложили. Но главным, конечно, было просто производство этих квадратных метров, и как бы таким образом изображение этого развития. Собственно, это происходило и с памятниками. Идея была в том, что есть общественное благо, история, которая нам досталась, ничей актив, и мы его должны соблюдать. Дальше - как получить с него доход, это придумал только Юрий Михайлович Лужков, и дальше это, по счастью, на всю Россию не распространилось. Поскольку правительство отвечает за состояние памятников, то они могут сносить эти памятники - и строить заново, чтобы улучшать их инвестиционную привлекательность.
Малкина: Это красиво, и метры опять же.
Ревзин: Да, причём Юрий Михайлович как-то осмысленно написал такую статью, что московская история в копии является более совершенным объектом, чем оригинал. Собственно, с экологией та же самая история. То есть государство должно об этом заботиться, у него возникает феодальное право на это, вернее, это то, что называется не феод, а бенефициарий, когда в качестве кормления отдаётся не территория, а некая функция, например, забота о памятниках - или забота о природе. Раз мы заботимся о природе, то мы определяем её границы, а дальше зелёные зоны Москвы уменьшались на 5% в год в течение всего этого периода, зато теперь всё более жёсткие границы, или ещё лучшие границы. То есть была такая забота. Практически единственная вещь, относительно которой не нашлось прямой возможности продажи её на внешнем рынке, - это транспорт. То есть не было покупателя конкретного на единицу проезда транспорта по дороге. Ее бы можно было найти, но на то у Юрия Михайловича гениальности не хватило. Это действительно серьёзная проблема, как это продать. И фактически продавалась несколько другая ситуация, а именно - система, похожая на откупы. То есть продавалась возможность строить километры дороги по всё более высокой цене. Поскольку это строилось за налоги, то прибыль нужно было повышать, поднимая эту стоимость. Мы достигли потрясающих в этом смысле высот.
То есть у нас километр дороги стоит, в максимальном выражении, пятьдесят два миллиона долларов.
Малкина: Это какой?
Ревзин: Это по третьему транспортному кольцу - пятьдесят два миллиона долларов километр дороги у нас стоит. Для сравнения, в близких по климату Финляндии и Канаде это составляет пять и семь миллионов долларов, а в Китае - три миллиона долларов. Это, конечно, потрясающие цифры.
Малкина: А состав их известен, из чего они берутся, по мелочи или как?
Ревзин: Это купируется каждый раз, например, московские строители дорог объясняют, что это связано... Вообще, строительство дорог исторически относится к самой мафиозной области, поскольку мафия всегда формируется вокруг дороги, это естественно, и, соответственно, объяснение этого процесса очень разное. Наиболее сейчас принятое объяснение заключается в том, что надо не просто сейчас построить дорогу, но ещё расселить людей, которые на этой дороге живут, снести дома, и так далее. Как будто им это не надо. В Шанхае в двухтысячные годы было построено бесконечное количество дорог, это всё сплошь эстакады, и там всё равно получалось эстакада по три миллиона долларов за километр дороги. Кроме того, считается, что у нас тяжёлые климатические условия, ещё более тяжёлые, чем в Канаде.
Малкина: В десять раз более тяжёлые условия.
Ревзин: В десять раз. Да, дорожное лобби в Москве является самым страшным, насколько я понимаю, и самым закрытым. То есть если с разными строителями ещё можно что-то обсуждать, то с дорожниками совсем ничего не получается.
Малкина: Понятно, если цена вопроса настолько высока, то и цена входа...
Ревзин: В принципе, Собянин очень жёстко со всеми обходится, но дорожников он пока не трогает. Правда, он отменил строительство четвёртого транспортного кольца, что, я думаю, большой удар для них, потому что там должна была быть более высокая цена, чем у третьего транспортного кольца.
Малкина: Логично.
Ревзин: Но, в основном, способы, которыми китайские строительные компании, финские строительные компании построили дороги по той своей цене, они у нас не приняты, и никто это не делает. Видимо, это не надо делать, это очень плохо кончается. Вот такая феодальная структура города и экономики, и, собственно, здесь я пытаюсь понять, а что в этом делал Лужков, и что меняет его уход. Я сказал, правда, что тут были проявления гениальности, но, с другой стороны, гениальность связана с развитием поздней советской экономики, где, в общем, жильё являлось частной собственностью, его нельзя было продавать, но можно было менять, а это очень широкие возможности. А вот всё общественное благо было отдано государству, оно о нём заботилось, и, соответственно, само себя на этом и кормило. Гениальность только в том, что это удалось коммерциализовать и удалось начать это продавать конечному потребителю. Но, наверно, это мог сделать не только Юрий Михайлович.
Малкина: Во всяком случае, уход конкретно Юрия Михайловича Лужкова не означает, что не появится нарицательный лужков, правильно я понимаю мысль?
Ревзин: Да, дальше мы его изымаем из этой системы, а как система меняется? не факт, что она как-то меняется. У него были какие-то специфические личные качества.
Малкина: Сильный взгляд, или оцветовление столицы.
Ревзин: Да, с одной стороны у него были сильные эстетические пристрастия в разных областях, и по цвету, и в архитектуре. Предположим, это уходит, у нас больше нет диктата вкуса. Конечно, этот диктат вкуса давал некоторые возможности контроля за рынком проектирования Представьте, если у нас сто миллионов квадратных метров построено, цена квадратного метра проектирования, это порядка ста долларов, если брать на круг всё вместе. Соответственно, речь идёт о рынке в десять миллиардов долларов. Здесь вкус на этом рынке как-то появлялся, но, вообще говоря, это не очень большой рынок, это не так важно. Да была компания Интеко, и сегодня она каким-то образом разрушается, мы очень много говорили об Интеко, но вообще надо понимать, что Интеко контролировала по разным оценкам от 4 до 7% московского рынка.
Малкина: То есть в денежном выражении для среднестатистического россиянина это звучит впечатляюще, но в масштабах всей столицы - мелочь.
Ревзин: Если из рынка изъять 4%, то рынок от этого не поменяется, тут ничего не меняется, структура остаётся ровно той же самой. Тут очень много открывается вопросов нравственности, воровства, и так далее. Но если говорить о самой экономической системе, она тут совершенно ни при чём. Но была ещё специфическая черта у Юрия Михайловича, связанная с автономизацией Москвы. Практически в течение десяти лет, с того момента, как он выпал из соревнования за президентский пост, он вёл себя в государстве как предприниматель, который охраняет свою территорию, на которую регулярно нападают, он откупается, или на кого-то сам нападает.
Малкина: За что его очень любили москвичи.
Ревзин: Да, конечно, его отношения с федеральной властью были точно такие же в этом смысле, как и у владельцев кафе с управой, когда приходят с инспекцией.
Малкина: И своим официантам он доплачивал!
Ревзин: Наверно, он был хорошим хозяином фирмы. Но сама структура экономики, по сути, оказывается практически той же самой. Ведь все вещи, которые Юрий Михайлович научился продавать, - это по сути, что называется, общественное благо, это то, что не может быть предметом капиталистической экономики. Развитие не может один человек взять и продать, нужен инструмент для этого, я уже не говорю про охрану территорий, памятников, экологии, и так далее. Это предмет такой заботы, которая во всём мире, строится на налогах, никакого другого пути здесь нет. Собственно, уникальность московской ситуации заключается в том, что (я вернусь к началу) самый дорогой город мира, самый плохой, но при этом, заметьте, восемьдесят процентов москвичей поддерживают московскую власть, им всё очень нравится, а протестные демонстрации собирают триста человек. То есть жителям вообще очень нравится эта самая ситуация. Почему так происходило? потому что было совершенно чётко разделено: вот это наши права, мы их продаём, а вы живёте в своих жилищах как хотите, и ваши жилища всё время дорожают. То есть была такая система, при которой, собственно, граждане ничего не платят за сохранение памятников, кроме тех налогов, которые у них остались от советского времени. Для того, чтобы эту систему поменять, нужно очень резко увеличить налоги. На это, очевидно, никто не пойдёт, это означает полный крах. Собянин скажет, что хорошо, налог на имущество у нас должен стать примерно в десять раз больше, с тем, чтобы соотноситься с европейскими налогами. И всё, на этом всё спокойствие Москвы закончится.
Малкина: И что будет?
Ревзин: Думаю, что просто будет восстание, как в Тунисе, будет, понятная вообще ситуация. И, соответственно, мы будем воспроизводить ту же самую ситуацию, то есть ту же самую экономику.
Малкина: Без этих шагов, Москва без Лужкова ничем принципиально не будет отличаться.
Ревзин: Если мы дальше будем продолжать, то суть в чём заключается? Сейчас Собянин, закрыв все эти инвест-контракты, для развития транспортной системы, и так далее, пытается получить деньги от федерального центра, то есть просто бюджетные. Собственно, что происходит? Москва до этого производила эти самые квадратные метры, от этого получала некоторое количество денег, за счёт этого кормила граждан и поддерживала собственный статус. А теперь мы будем получать эти деньги непосредственно из федерального бюджета, и тоже будем кормить граждан-иждивенцев, чтобы они не бастовали. Не знаю, наверно, экономистам лучше судить. В принципе как это происходило:
московский квадратный метр менялся на доходы от нефти и газа, которые по всей стране получались.
Малкина: Они ведь не собираются падать пока.
Ревзин: Один ресурс менялся на другой. Но там было довольно много частных нефтегазовых денег, и они менялись на частные квадратные метры. Сейчас получается, что всё большее количество нефтегазовых денег переходит в государственную сферу, там всё как-то огосударствляется. И распределение идёт непосредственно от государства иждивенцам. То есть, так мы через квадратные метры это делали, а так мы просто напрямую.
Малкина: Гриша, а ваш прогноз, если будет продолжаться феодал-социалистическая линия развития нашего города, и страны в целом...
Ревзин: Про страну в целом не надо говорить.
Малкина: Хорошо, забудем страну, тем более что у нас город, как страна, в смысле он отдельный. Куда это приведёт наш город, какие перемены? То есть - если всё останется, как есть?
Ревзин: Если останется как есть, я считаю - у Москвы пять безнадёжных проблем. Это транспортная, экологическая, есть энергетическая (я про неё не говорю, потому что я мало понимаю в энергетике, но многие люди про это говорят), культурной идентичности, то есть, памятников, и последняя проблема - это цена квадратного метра, социальная, то есть реально связанная с тем, что москвичи не могут покупать себе жильё за свои доходы, это просто нереально. Ни одна из этих проблем не имеет рыночного решения, то есть нельзя придумать экономическую схему, которая позволила бы на частном рынке почему-то вдруг решить экологическую проблему.
Малкина: Какого рода решения меняют эти проблемы?
Ревзин: В мире - за налоги, других решений нет.
Малкина: За налоги... Тогда, пусть речь идёт о политической воле.
Ревзин: Пусть налоги берутся с граждан, других здесь нет вариантов.
Малкина: А политическая воля тех людей, за которых голосуют граждане?
Ревзин: Там возникает очень много разных следствий, потому что граждане, которые платят налоги, начинают влиять на политиков, которые реализуют их волю. То есть это другая политическая система, которой в России нет, и в ближайшее время её вряд ли выстроим. Поэтому либо мы движемся в сторону социализма, то есть за доходы от продажи одного ресурса, нефти и газа, мы поддерживаем другой ресурс - Москву. Либо дальше это никак не поддерживается никаким образом.
Малкина: И тогда что?
Ревзин: Наступают одновременно - или не одновременно, хотелось бы, чтобы всё-таки они не наложились, - транспортный коллапс, энергетический коллапс, экологический, социальный взрыв.
Вот всё это вместе может быть. У меня был однажды такой текст, который я писал, как происходит революция в Москве, просто весь этот сценарий я описал, начиная с транспортного коллапса, и дальше всё это, соответственно, происходило. Вот собственно, я на этом хотел завершить.
Малкина: Спасибо. Я не вижу бурного прихода записок, видимо, нет вопросов, люди подавлены нарисованной вами картиной, совершенно безрадостной, безнадёжной. Мы можем задавать вопросы с места очень громким, чётким голосом с протянутой рукой. Но это будет ещё минут через десять, потому что у меня тоже накопились вопросы, я узурпировала это право. Понятно, что после того, о чём вы здесь сказали, о чём говорили, как бы это поприличнее сказать - это узор на воде, потому что до тех пор, пока не разрешена проблема невозможности развития условий феодально-социалистических отношений собственности, не будут решаться никакие другие вопросы. Но всё-таки давайте, поскольку не от нас зависит наличие или отсутствие политической воли, которая необходима для решения этих вопросов, давайте попробуем чуть-чуть отвлечься, и поговорить о другом. У меня есть вопросы, помимо того, что бабло побеждает зло, какие логики развития такого странного и нездорового образования, как Москва, возможны в современном мире, с вашей точки зрения, именно в приложении к Москве?
Ревзин: Если представить, что мы в нормальной конкурентной ситуации, то в таком случае Москва должна начать проигрывать в конкуренции, что отчасти происходит, из Москвы начинает уходить бизнес и дорогое жилье в Подмосковье. Из Москвы довольно активно уходит то, что можно было бы назвать производством, то есть, производства в Москве в прямом смысле уже практически не осталось, например IT-фирмы, какие-то умные вещи, они начинают оказываться под Москвой. Соответственно, по идее, у Москвы должна уменьшаться налоговая база, исходя из этого, город должен постепенно начать тяжелее дышать... К сожалению, поскольку Москва имеет очень низкую степень связанности, она территориально, пространственно, очень подходит для образования гетто. В ней очень много районов, которые имеют только один выезд из него, и гетто образуется там, где нет транзита через город. В принципе топографически город для этого очень годится.