Москва без Лужкова (часть3)

Малкина: То есть, такие аппендициты...
Ревзин: Да, соответственно, формируются очень бедные районы, или районы этнические, дальше мы пока не видели. На самом деле, это уже происходит, и уже довольно активно, особенно если говорить о востоке города. Вообще, бизнес-развитие, логика продажи, о которой я говорил, продажи квадратного метра, у неё есть некая специфика, заключающаяся в том, что бизнес по своей природе, как бы тавтологичен. То есть, условно говоря, на Юго-Западе вы взяли - и построили элитное жильё, и оно хорошо продалось. Тогда вы строите новое жильё на Юго-Западе, и оно опять хорошо продаётся. И опять новое, и так далее. Построили вы, например, его в Бирюлёво, но оно там не продаётся, хотя затраты все те же самые. Зато вы там построили склад для хранения, логистический, овощебазу, продуктовую, и она хорошо продаётся. Вы там строите второй склад, третий склад. Таким образом, районы, которые были престижными, становятся ещё более престижными, а те, которые были депрессивными, становятся ещё более депрессивными. Это основная логика чисто коммерческого развития города, связанная не совсем с Москвой, это в любом городе так происходит. Если нет градостроительной воли, которая заставляет инвесторов идти в другой район, блокируя возможность здесь развиваться, то любой город будет так развиваться, потому что это логика бизнеса.
Малкина: А градостроительная воля, о которой вы сейчас упомянули, она откуда берётся, и по каким причинам, как она появляется?
Ревзин: Она появляется исключительно из политических причин. То есть приходит мэр, и говорит: вот район порта, традиционная проблема для всех городов Европы, начиная с семидесятых годов, мы видели подряд, как реконструировались портовые районы: Барселона, Лондон, на самом деле в Прибалтике то же самое происходило. Приходит политик и говорит: я этот депрессивный район исправлю. И дальше просто запрещает строить жильё в тех районах, где оно прекрасно продаётся, и, наоборот, создаёт там новый город.
Малкина: А зачем ему вдруг становится надо это исправлять?
Ревзин: Понимаете, существует некий идеал гармоничной жизни в городе, никакого другого в этом смысле нет.
Малкина: У кого, у мэра - или вообще?
Ревзин: Дело в том, что вы не можете это померить деньгами, то есть здесь начинает действовать не денежная логика, а какие-то очень абстрактные социальные гармонии, счастливого городского организма, то есть партийные программы, которые за общее благо. В этом специфика градостроительства, оно без идеалистических задач вообще не может.
Малкина: А в России, в Советском Союзе, и сейчас?
Ревзин: То же самое в Советском Союзе, конечно.
Малкина: В Советском Союзе - понятно, а вот сейчас?
Ревзин: А сейчас - нет, поскольку главная идея была как раз в продаже прав на распоряжение этим.
Малкина: То есть она была вытеснена?
Ревзин: Конечно. То есть этих задач просто не осталось. Если вы начинаете продавать территорию таким сложным образом, то ваша задача, чтобы она лучше всего продавалась. А дальше уже конкретные агенты решают, что в Бирюлёво лучше всего продаются дешёвое жильё и склады, а на Юго-Западной лучше всего продаются престижные квартиры. Так давайте лучше продавать то, что лучше всего продаётся. Я немножко отвлёкся от того вопроса, который вы задавали.
Малкина: Да, вопрос о возможных логиках, стратегиях?
Ревзин: Сейчас без вмешательства город ждёт упадок в прямом смысле.
Малкина: То есть как в малобюджетном кино бумажки по улицам ветер гоняет?
Ревзин: Понимаете, у Москвы есть ещё специфика, связанная с тем, что системы её жизнеобеспечения, которыми мы пользуемся, созданы, в основном, в 60-70-е годы, и это сложные брежневские, хрущёвские системы, я имею в виду Мосводоканал, Мосэнерго, которые рассчитаны на большую развивающуюся промышленность, образцом которой является космическая. То есть это очень сложно, это очень затратно, и Мосводоканал решает какие-то удивительные задачи, например, по перемешиванию воды, которая берётся из скважин на востоке и на западе в единую систему, с тем, чтобы качество воды было одинаковое во всём городе.
Малкина: Это справедливо.
Ревзин: Да, эта система очень сложно поддерживается, это фантастической сложности, не сказал бы что красоты, но сложная система. Вот римские акведуки есть, они ещё очень красивые, но по степени сложности у нас все гораздо сложнее. Такую систему в принципе бедное государство не может поддерживать. То есть происходит автономизация. Есть столицы, которые нам показывают, как это происходит, например, Каир, где никакой единой системы уже не осталось, это касается системы отопления, системы водоснабжения, и так далее. Начинаются районные системы, где-то есть вода, вот колодец вырыл, там и работаешь. То есть постепенный упадок, который, в общем-то...
Малкина: Это тот финал, который нас ожидает, если мы не будет ответа на сегодняшний сценарий.
Ревзин: Как вам сказать, в данном случае я говорю в значительной степени интуитивно. Я несколько раз пытался создать социологическую группу, которая просчитывала бы этот сценарий более предметно. Мне за всё время лужковское и по сию пору так это и не удалось. Давайте ответим на вопрос: вот если всё идёт как идёт, когда мы получаем такой кризис, сякой кризис, и такой кризис, для того, чтобы графики друг на друга наложить, чтобы была красивая картинка для пугания политиков, но пока у меня не получилось.
Малкина: Но мы дождёмся.
Ревзин: Эти логики на мой взгляд, ведут сюда, то есть уход отсюда деловой активности, девелоперской активности, несомненно, и так далее, приводят просто к реорганизации.
Малкина: Гриша, а альтернативную как вы видите логику применительно к условиям нашего города?
Ревзин: Мне очень сложно представить себе альтернативную логику. У нас есть базовая проблема, она заключается в том, что мы стоим за наше право на безбедное существование, за то, чтобы нас не трогали, и с нас не брали налоги за нашу собственность, и нас не преследовали, оставляли нас жить как жить. А расплачиваемся мы за это тем, что это всё продаёт государство, то есть, оно само решает свои задачи. И если эту ситуацию не поменять, тут я не вижу никаких других вариантов.
Малкина: Но если эту ситуацию поменять, это будет пострашнее чем всякие жемчужные революции, это уже революция с тремя Р, и все большие.
Ревзин: Во всех остальных случаях я, честно говоря, не очень понимаю, какая логика развития, какие индикаторы надо поменять. Сейчас Собянин придумал самое главное: давайте отменим все инвест-контракты, просто их закроем. Вообще, на минуточку, это основной источник получения внебюджетных денег в Москве, а внебюджетные фонды в Москве - это гигантская сумма. Кроме того, в строительной промышленности в Москве было занято, по разным оценкам, примерно миллион человек. Все наши вооружённые силы - это миллион человек. А что с ними делать? Они сейчас будут очень недовольны. Вот такой возможности - совершить один поворот и что-то поменять - я не вижу, может, кто-то и видит, я не знаю.
Малкина: Хорошо, а какие мелкие конкретные шаги по направлению к этой революции, если сделать её ползучей, вы порекомендовали бы сделать? С чего-то надо начинать, вы же любите этот город, вы в нём живёте, хотя можете жить в любом другом, его как бы жалко?
Ревзин: Я не хочу предлагать конкретные меры.
Малкина: Потому что они страшны, или это секрет?
Ревзин: Просто это такой отдельный разговор, что нужно сделать, вот не знаю, что нужно сделать с московским транспортом, можно ответить на этот вопрос, что можно сделать с московским жильём, можно ответить на этот вопрос. На каждый из этих вопросов, в принципе, можно ответить.
Малкина: Я бы задала прежде другой вопрос: кому нужно сделать то с транспортом, с жильём, то есть - кто здесь субъект на самом деле? Объект - это уже более или менее понятно, даже страшно.
Ревзин: Нет никакого другого субъекта, кроме московской власти, в настоящий момент в городе просто нет равной ей на этом поле. То есть на поле развития города нет других субъектов в виде девелоперов, партий, бизнесменов, которые вообще, в принципе, могли бы решать эту проблему, а они слишком все маленькие.
Малкина: Московская власть при этом совершенно независима, автономна.
Ревзин: От кого? Она зависима в настоящий момент от федеральной власти, вы знаете, от жителей она не зависит.
Малкина: То есть - ни от жителей, ни от бизнесменов, девелоперов?
Ревзин: Сейчас она наиболее свободна, насколько я понимаю, то есть по мере жизни она всё больше погружается в разнообразные договорные отношения с бизнесом, и так далее.
Малкина: Неужели они будут такие разорванные?
Ревзин: Если у вас очень много договоров, их очень трудно разорвать.
Малкина: А как же инвест-контракты?
Ревзин: Приходит новый человек, и он может разорвать всё сразу, то есть никаких обязательств ещё нет.
Малкина: В общем, вы не хотите говорить о том, что делать.
Ревзин: У меня нет такого желания - вот взять и нарисовать, что нужно сделать с Москвой, это тема уже другой лекции.
Малкина: Нет, не обязательно прямо по чертежам.
Ревзин: Почему обязательно по чертежам, тут такие ответы будут: надо решить транспортную проблему.
Малкина: Таких ответов нам не надо.
Ревзин: А какие? Для того, чтобы решить транспортную проблему, надо сделать то-то. Взять Блинкина, он очень хорошо на эту тему рассказал. Все примерно знают, что нужно сделать, повысить связанность сети, в общем, понятные вещи.
Малкина: Хорошо, как журналист журналисту скажите, что делать, чтобы разорвать порочный круг феодально-социалистических отношений?
Ревзин: Мы должны постепенно повышать налог на собственность, на жильё.
Малкина: Мы с вами, Григорий, начнём добровольно и публично.
Ревзин: Добровольно ни один человек не будет платить налоги, это бессмысленно. Но в данном случае, по сути, мы выбрали путь, который практически тот же самый. Потому, что постоянное повышение цены жилищно-коммунального хозяйства - это по сути тот же самый налог на недвижимость, просто он идёт не в государство непосредственно, а в жилищно-коммунальное хозяйство, то есть это цена владения жильём, сколько это должно стоить. А как именно ты платишь - в виде налога, или в виде бесконечно растущих цен на горячую воду, отопление и энергию, это вообще-то не так важно.
Малкина: Я тут одним ухом слушаю, а одним глазом позволила себе сортировать записки. Хотите, я быстро их прочту, потому что всё равно надо?
Ревзин: Давайте.
Малкина: Чтобы вы поняли, что я не одна спрашиваю вас об этом: скажите, пожалуйста, а если принять по умолчанию, что государственная система, мафиозо-феодально-социалистическая, никак в ближайшее время не изменится, то можно ли рассчитывать на то, что какие-то внятные логичные шаги со стороны мэрии способны что-то ощутимо изменить? Например, если про транспорт, то выделить полосу для городского транспорта, строительство метро, оптимизацию маршрутов, расставить правильно дорожные знаки, следить за правильной парковкой, велосипедные дорожки, хорошие кадровики в Мосгортранспорте. Спасибо.
Ревзин: Последнее, конечно, всё решает, вот эти кадровики. А в целом по транспорту у меня та же самая история, я много раз это излагал с одним и тем же успехом. Да, смотрите, что придумал на сегодняшний день Собянин: он совершенно справедливо сказал, что у нас 80% людей используют общественный транспорт, а 20% - личный транспорт." Всё отлично, но возникает вопрос: а вот всё-таки те 20%... Поэтому, - сказал нам Собянин, - улучшать движение на автомобильном транспорте в Москве бессмысленно, потому что мы ради 20% тратим огромные деньги на это, а 80% в этом не участвуют. Поэтому мы будем развивать метро и даже немножко попортим жизнь людям, которые ездят на машинах. А именно - одну полосу выделим под общественный транспорт, чтобы автобусы и троллейбусы у нас ездили, как часы. Всё отлично, а возникает вопрос, а вот всё-таки те 20%, которые ездят на машине, с ними-то что будет? Им будет очень плохо, им будет ещё хуже, их жизнь станет совершенно невыносимой.
Малкина: Но их всего 20%, не забывайте.
Ревзин: Как бороться с этой бедой, в общем, с этим никак, в общем, невозможно бороться по-другому, кроме как повышать цену владения автомашиной в городе Москве.
В Москве комическая цена владения автомобилем, по сравнению с европейскими аналогами: налог, бензин - она совершенно комедийны.
Соответственно, если сравнивать с европейскими аналогами, то её можно увеличивать в пять раз. Но, с другой стороны, где бы я это ни произносил, ничего кроме глубокого возмущения это не вызывает, и, в общем, это понятно. То есть в пять раз дороже сделать: цену парковки, цену бензина, налога и так далее. Тогда машин становится резко меньше, и им очень удобно будет ездить.
Малкина: Я тоже, кстати, за платный въезд. Вам тут много конкретных вопросов, Вы, видимо, производите впечатление человека, у которого есть ответы. Как вы считаете, может ли развитие фондового рынка, ПИФов и инструментов инвестиционной деятельности решить проблему дорогого квадратного метра?
Ревзин: Не совсем понимаю, каким образом это может произойти.... сама конкуренция... ... у нас ограничен ресурс территории города Москвы, мы не можем создать больше эту территорию. У нас нет задач конкуренции.
Зритель: Конкуренция вложений.
Ревзин: То есть эти лучше вкладывают, а эти хуже, это не рыночная, по сути, конкуренция, не вижу такой возможности, я ещё раз повторяю. Разумеется, если доход по ПИФам становится больше, чем доход от владения квадратным метром, то, естественно, инвестиционные деньги начинают постепенно уходить из города. Да, конечно, они уходят, но из этого не следует, что люди перестают покупать квадратные метры, потому что когда я говорю об инвестициях и о банковской ячейке, здесь есть активные игроки на рынке, которые вкладывались на стадии проекта, потом перепродавали свою недвижимость, когда это было построено. А есть люди, которые страхуются, пускай и менее доходно, хотя более доходного инструмента в России не было в двухтысячные годы. Предположим, оно на сегодняшний день по доходности равно банковскому проценту. Поэтому всё равно имеет смысл покупать. Так что я не знаю, как это можно решить с помощью ПИФов.
Малкина: Два таких конкретных вопроса, не столько про Лужкова, а сколько про Собянина в некотором смысле. Я их быстро прочту: новая инвест-программа, предложенная Собяниным, насколько она, с вашей точки зрения, может изменить градостроительную ситуацию в Москве?
Ревзин: Я не знаю о новой инвестиционной программе, предложенной Собяниным.
Малкина: Есть ли она, вот вопрос?
Ревзин: Она создана, я не знаю.
Малкина: Она есть, может, потом вам автор пояснит. Или вот такой вопрос: как кадровые перестановки в стройкомплексе или реорганизация ряда департаментов повлияют на ситуацию в Москве?
Ревзин: Она, в общем, повлияет в оперативном смысле. То есть в настоящий момент на все места приходят новые люди, и там происходит передел сфер влияния и отношений. Поэтому в настоящий момент в Москве ничего не согласуется, и поэтому никакой человек не решает никакую проблему.
Малкина: Не в смысле, что невозможно согласовать, а в смысле, что просто сейчас согласование не производится. В этом смысле - или в каком не согласуется?
Ревзин: В смысле - согласования сейчас не производятся, они не официально не производятся, а они просто выглядят как итальянская забастовка от страха, то есть никто ничего не подписывает, потому что неизвестно, не снимут ли его завтра. Соответственно, пока они все друг с другом не договорятся, пока не устаканятся неформальные отношения, этот коллапс будет продолжаться. И на сегодняшний день рассмотривают заявку на проект триста четыре дня, а есть ещё время, когда вас поставят на начало. Сейчас принимаются заявки на ноябрь этого года. То есть если вы сейчас подадите любую бумажку, то отсчёт этих трёхсот четырёх дней с ноября. А в перспективе, до той поры, пока не поменяется эта феодальная система, ничего не поменяется.