Москва без Лужкова (часть4)

Малкина: Про которую вы так и не сказали, почему и как она поменяется.
Ревзин: Я не вижу преобразований, по которым она должна поменяться.
Малкина: Я тут тоже присоединяюсь к этому вопросу: поясните, каким образом территория острова «Стрелка» перестала являться государственной собственностью?
Ревзин: По довольно сложной системе договорённостей.
Малкина: Её купили, взяли в аренду?
Ревзин: Её поменяли.
Малкина: Стесняюсь спросить, на что.
Ревзин: Там происходили очень сложные отношения, если помните. Московская область оказывалась банкротом по долгам Гута-Банку. В результате этой сложной системы договорённостей Гута-Банк перестал существовать, а Гута-Групп получил в собственность в качестве компенсации за все эти обстоятельства территорию «Красного Октября». Из-за этого это очень сложная территория, потому что инвест-контракты у нас как устроены? Если ничего не происходит, а инвест-контракт какое-то время работает, но ничего не происходит в течении пяти лет, то у вас могут отобрать инвест-контракт. Поэтому любой, получивший инвест-контракт, всегда стремится начать чего-то строить. А «Красный Октябрь» находится в собственности, поэтому никто там ничего не строит, потому что цена этой земли в течении пяти лет просто удваивалась ежегодно, и никакой инвест-контракт не способен дать такой прирост доходов. Потом она вообще перестала удваиваться, теперь все ждут, пока она опять начнёт удваиваться. То есть там собственного архитектурного развития не происходит, но там происходят разнообразные забавные инициативы, типа «Стрелки», и так далее.
Малкина: Вообще в этой сложной схеме - что получила Московская область?
Ревзин: Она перестала быть банкротом, а Москва при этом получила обогащение территории с Московской областью.
Малкина: То есть продвинулась вперёд?
Ревзин: Да, и там такие сложные отношения.
Малкина: Анастасия вас спрашивает: как в архитектурных амбициях Лужкова сочетались Храм Христа-Спасителя и Москва-Сити, реализацией каких идей они были?
Ревзин: Это русская была ситуация, хотелось всего: и то хочу, и это хочу, это же очень понятно, почему и то, и это, и Москва-Сити мне нравится, и храм мне нравится, всё хочу. Просто, знаете, Сити очень долго никто не строил, котлован там начали копать чуть ли не с 1992-го года, так что они создавались практически одновременно с храмом, так что у него одновременно были очень разные желания.
Малкина: Та же неравнодушная Анастасия спрашивает: к чему приведёт проект деиндустриализации Москвы, и что произойдёт с территориями, имеют ли перспективы малые и творческие бизнесы, творческие кластеры? Видимо, имеются в виду Винзавод, и вся эта история? То есть деиндустриализация к чему приведёт?
Ревзин: На сегодняшний день деиндустриализация ведёт всего лишь к сложным системам застройки территорий, освободившихся от производства, чаще офисами, иногда жильём. Система там довольно сложная, потому, что тип деиндустриализации, который у нас происходил, - это была вообще рейдерская тема. Смысл заключался в том, что вы покупали акции предприятия очень дёшево, поскольку покупали его на рынке производства, какую-нибудь старую кожевенную фабрику. Она фактически ничего не стоила, там был один отрицательный доход. После чего вы оказывались собственником территории, на которой она стоит. Дальше вам нужно было вывести оттуда кожевенное производство, но сама по себе эта территория находилась в промышленной функции, поэтому сразу строить там жилье было нельзя. Поэтому, соответственно, там возникали бизнес-парки, которые юридически являлись конторами обувной фабрики, обслуживающими её сложный процесс в интеллектуальном смысле. С юридической точки зрения, это было разросшееся заводоуправление. Но в принципе всё равно самым дорогим там является территория. То есть все эти интеллектуальные бизнесы, типа Винзавода, все они должны закончиться так, как закончилась история с хамовническим пивзаводом, когда там сначала был арт-центр, они лет 5-7 посидели, после чего эту территорию можно было перепрофилировать, всех выгнать. Но это нормально, это как раз не отличие Москвы.
То есть во всём мире на фабрики сначала пускают художников, они там лет 7-10 живут, потом их выгоняют, и уже там начинается другая жизнь.
За исключением некоторых европейских стран, где это фиксируется в виде музеев, и тогда уже остаётся может быть навечно.
Малкина: Как историк искусства, не могли бы вы охарактеризовать в кавычках «лужковский стиль архитектуры», что из новейших построек в последние десять лет к лужковскому стилю не имеет отношения? Пётр Мазаев.
Ревзин: Лужковский стиль, как и любой стиль, является многосоставным, и много чего под этим понимается. С точки зрения всеобщей истории искусств, соответственно, лужковский стиль являлся вариантом постмодернистского регионализма, соответственно, характерного для восьмидесятых годов. У него были некоторые удивительные черты, специальные местные, потому, что во всём мире регионализм был таким стилем, который воспевал такие местные ценности с повседневностью. То есть это был уход от модернистского пафоса, не цели большие государства, не великие дела, а вот наш городочек, наш садик, наша пивная, какие-то очень локальные ценности. А у нас возник такой регионализм, который одновременно должен был выражать православие, самодержавие и народность. Это очень странно, когда постмодернизм соединяется с православием, самодержавием, народностью, это противоестественный союз.
Малкина: Но очень плодовитый.
Ревзин: Да, это как в Запорожец налить очень много бензина, он прям как огненный становится.
Малкина: Да?
Ревзин: Да. Особенно если его поджечь. Лужковский стиль закончился, он утратил такие национальные амбиции, и перешёл, если угодно, в коммерческую плоскость. Это просто являлось регулятором для отсеивания хороших девелоперов от нехороших девелоперов, или управление между теми, кто может строить центры, и кто не может строить центры. Но за этим стояла задача государства, остальное чисто коммерческое. Вот этот второй период лужковского стиля можно назвать таким регионализмом с коммерческим маньеризмом. Не знаю насколько, но я попытался ответить на этот вопрос.
Малкина: Очень красиво. Вы знаете, тут пришёл вопрос о транспорте: не считаете ли Вы, что увеличение налога на имущество, автомобиль, бензин, просто оттесняет средний класс от возможности пользоваться личным транспортным средством? К примеру, если люди живут за городом, большинство из них - это люди, которые не могут позволить себе жильё в центре, и так тратят часы для того, чтобы добраться до работы, но хотя бы в комфорте. Неужели они теперь будут лишены этой возможности? Получается, что автомобиль это для класса вышесреднего, не вытеснение ли это?
Ревзин: Конечно, вытеснение, и совершенно безобразная ситуация. То есть это циничное вытеснение бедных из города и, соответственно, предложение для богатых. Просто когда в городе находится бесконечная пробка, к сожалению, проехать не могут не только богатые, бедные тоже не могут проехать. Если бы можно было отдельно отловить богатых, засунуть их в переулки, и чтобы они там стояли и переживали, что они богатые, а бедные широко бы ездили по городу свободно, это было бы решение социальных проблем. Так они же просто стоят, и эти пробки имеют тенденцию развиваться бесконечно. Всё-таки мы ещё не дошли до такого транспортного коллапса в большом смысле, как дошёл Париж, я не помню, какой это был год, где они стояли в пробке шесть дней, пробку расталкивали шесть дней. Но мы очень близки к этому, когда десятибалльная пробка в восемь вечера должна встретиться с десятибалльной пробкой в семь утра, то всё, после этого начинается пробка шестидневная.
Малкина: А парни у нас погорячее.
Ревзин: Нет, в Париже тоже очень нервные.
Малкина: Такой вопрос: ждёт ли Башню России участь Дворца Советов? Нет, она не утонет, наверно.
Ревзин: Вы имеете в виду, будет ли фундамент Башни России использован на фронте для создания противотанковых ежей? Надеюсь, что нет, прямого наступления на Москву, насколько я понимаю, нет.
Малкина: Возможно ли, используя позитивный опыт развития Дубаи, слезть с нефтяной иглы? Вы, наверно, что-то про это знаете. Там таких много башен федерации.
Ревзин: Вы знаете, я только знаю, что дубайская недвижимость упала ещё хуже нашей. Была государственная инвестиционная компания, она была очень похожа на нас, как бы государственная, но как бы частная, она разорилась. То есть строительство этих башен было само по себе строительством таких мыльных пузырей...
Малкина: Чтобы помещать туда человечество, о чём свидетельствует следующая записка: чем российский небоскрёб принципиально отличается от американского, французского, китайского, и так далее? Почему Москва-Сити не может функционировать, как Ла-Дефанс в Париже? - Алексей вас спрашивает.
Ревзин: Значит российский небоскрёб отличается от вышеназванных, такой же большой высоты, более примитивным функциональным наполнением. У нас строится то, что называется вторым поколением небоскрёбов, в то время, как в мире уже строятся четвёртое поколение, то есть у них разная морфология. Но то, о чём вы спрашиваете, связано совершенно не с тем, как устроен небоскрёб, а с тем, куда он встал, то есть - сколько от него исходит дорог, с какой скоростью вы можете его заполнять и т.п.. Для того, чтобы Сити функционировало, туда должно одновременно входить метро, несколько автомобильных дорог, причём тех, на которых проезжают грузовики - отдельно, а те, по которым приезжают служащие на машинах - отдельно. Там должны быть парковки, и так далее. То есть, если вы вспомните город небоскрёбов, лучезарный город Корбюзье, он предполагал, что у вас поля, а в них небоскрёбы, а от полей сплошные транспортные дороги. А если вы построите Сити в промзонах, в которых есть только одна дорожка, то... вот этим и отличаются. То есть, где стоят, тем и отличаются.
Малкина: Да, наша башня стоит в Москве. А Ла-Дефанс в Париже. Такой вопрос: какое здание в Москве вы бы снесли? Только сразу не заводитесь, я вас спрашиваю про одно.
Ревзин: Я вообще против сноса, если они построены.
Малкина: Вообще никакое бы не снесли, ни одно?
Ревзин: Вы знаете, это регулярная история, я много раз пытался придумать какую-то такую программу, чтобы рассказать обществу, какие у нас есть хорошие архитекторы и какие у нас есть хорошие здания, я как-то несколько раз делал, журнал издавал на эту тему, и так далее, и как-то всячески их славил. А время от времени проходят такие голосования среди москвичей, какие бы здания вы снесли. И почти все, что я славил, в силу того, что люди их видели, они становились известными, они попадали в рейтинги того, что в первую очередь надо снести.
И всё лучшее, все здания, которые у нас были построены за последние десять лет, люди у нас хотят снести, у нас в этом смысле архитектура - отрицательная ценность.
То есть, население относится хуже, наверно, только к скульптуре.
Малкина: Знаете, это объяснимо.
Ревзин: Я когда-то на Эхе Москвы выступал, там было что-то про памятник Мандельштаму, и тоже всё звонили разные люди, что надо его снести, и чего-нибудь другое поставить. А потом позвонил один человек, и с болью в голосе сказал: когда снесут памятник Джавахарлалу Неру у Университета? Это такой клоп такого размера, таракан такой маленький. Он, в общем, довольно несчастный, почему его надо сносить - за что? Что он сделал? Почему-то люди очень критично относятся к тому, что было построено.
Малкина: Царицыно тоже снесли бы. И тот небольшой, и этот, и стоят на отшибе. Я тут сейчас буду быстро читать, потому что время заканчивается. Здесь такой вопрос, постараюсь коротко, потому, что много вопросов, и тут сидит прямо ваша публика: как вы думаете, насколько план реконструкции 1935-го года отражается на нашей современности?
Ревзин: Значительно. Есть сталинская Москва. В современной Москве: набережные, основные проспекты и высотные здания.
Малкина: То есть это и есть наша шинель, из которой мы все вышли. То есть ясно, что Москва, в отличие от Петербурга, не европейский город, а на какой город можно и нужно равняться Москве?
Ревзин: Вы знаете, двадцатимиллионных мегаполисов не очень много, и они не очень друг на друга похожи, так что Москва вполне себе уникальна, не надо здесь искать прямых аналогий. В чём-то она похожа на Каир, в чём-то - на Дели, в чём-то на совершенно другие города, это не такая ситуация, что равняйтесь на это или на то. Решение для Москвы найти в другом месте нельзя.
Малкина: Есть ли что-то ещё уникальное в сфере архитектуры, характерное для последних двадцати лет, стиль, помимо коммерческого утопизма, что-то, что не характерно в другие времена и в других странах?
Ревзин: Что изобрели оригинальное в архитектуре последних двадцати лет?
Малкина: Да.
Ревзин: Я считаю, что наш неоклассицизм в варианте Михаила Филиппова является совершенно оригинальным, равно как и неоконструктивизм в варианте Юрия Аввакумова.
Малкина: Для неспециалистов вы могли бы привести какие-то примеры, чтобы визуализация внутренняя произошла?
Ревзин: Римский дом Филиппова.
Малкина: Что для вас является метафизической идентификацией Москвы, хотели бы вы переехать в другой, более благополучный город, например, Европы, и забыть о безнадёжности, вернее - о невозможности, в данном случае, изменений?
Ревзин: Вы знаете, существуют города, которые вам сразу рассказывают о своём метафизическом смысле, например, Иерусалим. Вы туда попадаете - и понимаете, что это место про Бога, то есть все толкаются, кто к нему ближе. В Лондон вы входите - там всё про свободу, там ни одного проспекта, одни лужайки, и всё частные люди ходят. А Москва - это такой город, который не рассказывает нам о своём метафизическом смысле. У него, как у Толстого, во взоре - мысль хозяйственная. У него такая мысль, что надо как-то шустрить, и надо что-то заработать. Вот такой вариант смысла жизни он предлагает, даже в метафизическом смысле - заработать.
Малкина: Тут очень странный вопрос, отвечайте односложно: правильно ли, что проблемы развития Москвы начались в тот момент, кода квартиры были розданы жителям в собственность?
Ревзин: Проблемы развития Москвы начались с Юрия Долгорукого, полагаю что да, но какие-то из проблем, о которых я говорил, несомненно, здесь играет принципиальную роль приватизация жилья.
Малкина: Не могли бы вы назвать своих топ-пять архитекторов Москвы и России? Студент пятого курса МАРХИ.
Ревзин: Это будет очень субъективно... Михаил Филиппов, и давайте я на этом остановлюсь.
Малкина: Вас порвут остальные. Мне кажется, вас подозревают в близости к московским властям: предложите Собянину сделать небоскрёбы-детские сады с содержанием детей там пять дней, и проблема детских садов будет решена. И теперь ещё есть серия вопросов, я знаю, что вы бы не очень хотели, чтобы мы про это сегодня говорили, именно про это, потому что про это можно проговорить сутки. Есть большое количество вопросов от Ваших коллег про Архнадзор. Ваш прогноз: если Архнадзор добьётся своей цели превращения города в заповедник? Ваше отношение к движению Архнадзор? И такое страстное даже письмо, где Архнадзор сравнивают с сектой религиозных средневековых фанатиков и спрашивают, что вы предлагаете с этими фанатиками делать, и как вообще быть с этим всем?
Ревзин: У меня сложные взаимоотношения с движением Архнадзор, я в принципе считаю, что деятельность этого движения глубоко позитивна, она в сегодняшней Москве очень хороша, и очень замечательно, что они действуют. Но совершенно мы расплевались относительно оперы Бертмана.
Малкина: Тут про это тоже написано.
Ревзин: Абсолютно не поддерживаю в данном случае это движение. В каких-то теоретических вопросах мы тоже расходимся, просто понимаете, если бы Архнадзор находился у власти, если бы Архнадзор был мэром Москвы, я бы с ним боролся. Но в данном случае ситуация обратная, они в оппозиции, и мне кажется, что хорошо, что у Москвы есть такая оппозиция, потому что я к ней не принадлежу. Вот, пожалуй, и всё.
Малкина: Спасибо. Я хотела зачитать Вашу цитату, но не буду. И, наконец, последний вопрос, который поступил практически сразу, как только вы закончили вашу лекцию: надоело в Москве, куда бежать отсюда?
Ревзин: Вам открыты все дороги, вернее так сказать, все дороги ведут из Москвы.
Малкина: Ревзин здесь. Спасибо большое, это была публичная беседа цикла "От первого лица", организованного polit.ru. Стулья, как всегда, предоставлены совершенно невероятной дизайн-студией «Дизайн-бум». Всё, что сегодня говорил Григорий Ревзин, будет вывешено на сайте Полит.ру, и в видео, и в текстовом варианте. Пожалуйста, читайте Полит.ру, следите за анонсами наших следующих встреч, дата ближайшая пока ещё не определена, но, по-видимому, она будет скоро здесь. До новых встреч, спасибо, что пришли.
Источник:polit.ru